Elo,

Mam pytanie, czy na forum są osoby, które chciałyby stworzyć Spółdzielnię ogólno-produkcyjną/usługową, której ostatecznym celem byłaby promocja wolnościowego modelu współpracy?

Chodzi mi głównie o stworzenie wspólnoty, która byłaby w pewnych dziedzinach samowystarczalna. Można też pomyśleć o realizacji tego projektu:

http://cia.bzzz.net/demokracja_finansowa_plan_dzialania

Ja osobiście mam sporo energii do działania, a anarchizm nie ma szans promocji jeśli nie stworzy się realnej alternatywy gospodarczej. Spółdzielnia jest rozwiązaniem wspólnotowym, które moglibyśmy zrealizować nawet w dużym rozproszeniu. Istnieje wiele usług, które możemy sobie świadczyć wirtualnie, do tego możemy wciągać ludzi ze swojego otoczenia i budować bazę w realu (i nie chodzi o supermarket).

Wiem, że to kupa ogólników ale w chwili obecnej nie jestem w stanie więcej naskrobać. Jeśli byłyby osoby chętne to mogę rozwinąć temat. Generalnie zależy mi na zebraniu na razie 5 pewnych/solidnych osób, które chciałyby się zaangażować w taką działalność.

Czyli chodzi Ci o jakąś platformę, dzięki której będzie można świadczyć sobie usługi bez użycia PLN, poza kapitalizmem? Brzmi ciekawie. Tylko fajnie by było, żeby to działało bardziej tak jak LETS-y, niż to, co chcieli zrobić kolesie od demokracji finansowej. Tzn. żeby taki system opierał się na wzajemności, a nie pieniądzach, kuponach emitowanych przez kogoś tam gdzieś tam.

Właściwie między LETS a DF nie ma większej ideowej różnicy. DF bardziej skupia się na ekonomii, a LETS na strefie społecznej, ale podstawy mają takie same. Obie zakładają istnienie wolnego rynku.

Anarchizm zakłada zniesienie wolnego rynku, oczywiście nikt nie ma pojęcia jak to zrobić, po za tym mam świadomość, że większość ludzi (także wy) nie chce się z owym wolnym rynkiem rozstawać. Nie piszę tego po to by piętnować kogokolwiek i wskazywać kto jest "prawdziwym anarchistą", ale po to by wskazać pewną drogę wyjścia.
Anarchizm zakłada edukację społeczeństwa poprzez różne akcje propagandowe, ale jak można edukować społeczeństwo, którego większość jest zagrożona ubóstwem. Jest pewna piramida potrzeb, i wg niej człowiek najpierw będzie dążył do zaspokojenia potrzeb fizjologicznych a potem dopiero innych. Są ludzie, którzy nienawidzą kapitalizmu nie bardziej niż my, a mimo to tkwią w nim ponieważ nie mają alternatywy, ich alternatywą jest śmierć głodowa. Tak samo jest wielu ludzi o poglądach anarchistycznych a mimo to nie działających w żadnych grupach ponieważ całą ich energię zjada "walka" o przetrwanie w kapitalizmie. Niewielu jest ludzi, którzy mają energię by po 8-12 godzinach pracy, działać jeszcze społecznie, z czego nie będą mieli żadnej satysfakcji, bo zwykle ludzie nas wyśmiewają, piętnują itd. Organizacje anarchistyczne są niemrawe, z wielu powodów, ale głównie dlatego, że członkowie nie mają motywacji (prócz ideowej), oraz są wykańczani w pracy u kapitalisty (a taka praca jest o wiele trudniejsza z naszymi poglądami - sam niejednokrotnie ją straciłem przez swój stosunek do mości managera).
Większość czeka na rewolucję? I kim będziemy w tej rewolucji? Zapewne w pierwszej kolejności nas siły rewolucyjne rozstrzelają. Mitologizujemy Hiszpanię, ale gdyby nie zrobił tego Franco, to anarchistów rozstrzelaliby komuniści, co zaczęli robić na przejętych przez siebie terenach. W latach 70tych na ulice wychodziły tysiące ludzi, walczono z policją, i co to dało? Więc jak dzisiaj kilkaset osób chciałoby cokolwiek zmienić?
Wg mnie należy uderzyć w kapitalizm na polu, na którym najbardziej nas tłamsi, czyli ekonomicznym. Możemy stworzyć sieć na zasadach LETS, DF lub innym, ale trzeba to zrobić, bo jeśli nie, to przegramy (nie tylko ideały ale swoje życie).
CDN ^^

Dokładnie jest jak mówisz; wracam z roboty i chuj, na aktywność nie ma sił, a gdy już sie znajdą to zwykle czasu braknie by cokolwiek głębiej porozkminiać, bo po chwili namysłu i wstępnych rozmowach znowu myśle co robić w poniedziałek aby zarobić na życie u mego pana. Motywuj chłopie bo ręce opadają.

Czołem Def! Czy masz może na myśli spółdzielnię socjalną ? Próbuję taką załozyć od dobrych 3 lat i napotykam 3 główne problemy ( wyłączając w pierwszej kolejności moje lenistwo ):
-brak odpowiednio zdeterminowanych ludzi,przez co założyciel mimowolnie zaczyna wchodzić w rolę "szefa" mówiącego innym co i jak mają robić
-brak kapitału
-brak pomysłów i środków na wytrzymanie agresywnej i bogatej konkurencji.
Ludzi,jak widzę jeszcze nie masz. Dopóki ich nie znajdziesz nawet nie ma sensu myśleć nad kolejnymi punktami. Prościej spróbować założyć jednoosobową działalność i dopiero potem lepić ekipę,ale i to ma swoje minusy. Co do pozostałych 2 punktów,prosiłbym o więcej informacji.

Twoja Stara zakłada zniesienie wolnego rynku, natomiast odłamy wolnorynkowe anarchizmu są najstarsze. Oraz: jakie znoszenie kurwa jakiego wolnego rynku, wolny rynek to jest pewien niespełniony byt idealny.

Jasiu, może odłóżmy dyskusje o teorii do... działu o teorii? Tu fajnie by było dobrze obgadać słuszną inicjatywę, z której poparciem raczej nie powinieneś mieć problemu.

Jeśli chodzi o jakiekolwiek deklarowanie się, to poczekam na szczegóły, większą liczbę zainteresowanych ludzi oraz zastanowienie się, w jakim stopniu i czy w ogóle dam radę wspierać taki projekt. Na razie napomknę tylko tyle, że kolejnym ważnym punktem do spełnienia byłoby zrobienie/znalezienie dobrego skryptu, na którym miałaby się opierać taka wirtualna spółdzielnia.

Nooooooooooo dooooooooooooooobrze.

Można dyskutować jeśli chodzi o definicję wolnego rynku. Osobiście widzę to tak - powiedzmy, że szewc robi buty i sprzedaje je w społeczności w jakiej żyje, albo za inne produkty, albo za pieniądze jakiegoś rodzaju, czy na przykład ktoś, kto ma sad, sprzedaje w ten sposób jabłka - dla mnie to jest zupełnie w porządku i nie kłóci się z ideałami wolnościowymi.

Ale teraz powiedzmy, że ktoś zbiera dziesięciu szewców i zostaje ich agentem, sprzedając buty drożej niż je od nich kupuje, albo skupując jabłka od sadowników i sprzedając je za więcej - to już jest początek kapitalizmu i wykorzystywaniu czyjejś siły roboczej dla własnej korzyści. Po pewnym czasie tak spryciarz ma już tyle kasy, że jest w stanie kontrolować rynek, zawyżać, zaniżać ceny, manipulować pracownikami itd. Później kilku innych cwaniaków, z innych branż zbiera sie razem i decydują o losach społeczności, w której głos będą mieli tylko ci, z bogatymi zasobami materialnymi. I to oznacza koniec wolnego rynku.

Coś mi się zdaje, że defman miał na myśli spółdzielnie innego rodzaju niż socjalne, takie do których założenia nie trzeba spełniać szeregu urzędowych wymagań, nie trzeba się przejmować brakiem kapitału i nie obchodzi nas bezwzględna konkurencja, gdyż spółdzielnia ta działałaby poza tzw. rynkiem. Wytwarzane produkty i oferowane usługi rozprowadzane byłyby raczej lokalnie tzn. wewnątrz wspólnoty osób tworzących te spółdzielnie, a z czasem wśród ich rodzin i bliskich. Tak to widze, ciekaw jestem czy dobrze kombinuje

Wydaje mi się, że dobrze kombinujesz.

Dobrze kombinujesz. Właśnie chodzi o stworzenie zalążków zaplecza materialnego i w pewnym sensie oderwanie się od kapitalizmu. jak będę miał chwilę to opowiem wam jak to widzę, ale przecież jako indywidualiści sami potraficie/możecie coś zaproponować

Co do bardziej szczegółowych propozycji, to nie wiem, czy lepiej byłoby skorzystać z jakiegoś gotowego skryptu (istnieje oczywiście konieczność przetłumaczenia), czy programować własny od początku. Co myślicie?

Elo mam chwilkę więc piszę

Generalnie główną naszą platformą kontaktową jest internet więc przydałby nam się system/strona na której moglibyśmy się integrować. Można zorganizować stronę w stylu

http://podajdalej.pl/

Do tego można założyć samopomocowe sekcje w większych miastach. Tutaj zaczerpnąć pomysł można ze sposobu organizacji np. Zeitgeist. Zbierają ludzi z każdego miasta, wypisują oni swoje umiejętności oraz to w czym mogliby pomóc itd.

Oprócz tego powinniśmy pomyśleć o stworzeniu jednego centrum w Polsce, powraca tutaj temat zesquotowania jakiegoś opuszczonego miasta, o czym myśleliśmy już kiedyś. Na pewno mamy umysły analityczne w ekipie. Mogłyby te osoby pomóc w organizacji takiego przedsięwzięcia od strony realnych potrzeb, ewentualnie prawnej.

Na chwilę obecną możemy postawić serwis do wymiany przysług, przedmiotów itd. I o niego organizować swoje dalsze działania.

Podane przez ciebie skrypty w pełni nam wystarczą. Wtedy wystarczy je tylko przetłumaczyć. Tylko trzeba wybrać jeden.

Taka działalność ma sens jeżeli będzie potrafiła wyprodukować/świadczyć usługi które będą efektywnie zaspokajać potrzeby interesantów. Po za tym wątpię że praca bez wynagrodzenia będzie na tyle motywująca aby się jej poświęcić na dłuższy okres czasu (może kilku zapaleńców). Jeżeli taki pomysł miał by przejść to cały ten system musiał by być stworzony w ten sposób, aby zapewnić przynajmniej minimalne utrzymanie każdej osobie która się w niego angażuje (tutaj wchodzi kwestia określenia wartości pracy),a więc musieli byśmy stworzyć spółdzielnie zajmujące się dystrybucją podstawowych produktów potrzebnych człowiekowi do przeżycia i dopiero wtedy można oderwać się od znienawidzonego kapitalizmu. Pomysł dobry ale tylko na małą skale przynajmniej w naszych czasach.

Dlatego uważam że jeżeli poważnie chcielibyśmy się zająć tym projektem to trzeba by podjąć się prac na które jest rzeczywisty popyt w środowisku, nie musi to być oczywiście od razu jakieś wielkie przedsięwzięcie ale np. produkcja t-shirtów która mogła by wyglądać przykładowo tak:

W Gdańsku kilka osób produkuje materiał który potem przesyłany jest do Torunia gdzie tamtejsza ekipa zszywa wszystko według określonego wzoru dalej leci to np. do Krakowa gdzie na T-Shirt zostaje nadrukowany jakiś tam wzór i przyszyta metka z logiem kolektywu. Na samym końcu następuje dystrybucja według zamówień z innych spółdzielni związanych w wspólnym projekcie. Problem tylko w tym że my produkując T-shirty oczekujemy w zamian np. eleganckiej kurtki wyprodukowanej przez inną spółdzielnie, może to prowadzić do różnych konfliktów dlatego trzeba zachować jakąś formę określania wartości przedmiotów.

Defman jeżeli dalej chcesz coś rozkimniać w tym kierunku to chętnie się włączę, ale do konkretnej i sumiennej wspólnej pracy nad jakimś ciekawym przedsięwzięciem produkcyjnym/usługowym.

O ile dobrze kminię, to nie miałoby się to ograniczać do jednego produktu. Taka spółdzielnia o której pisze Defman miałaby być raczej miejscem, gdzie różne tego typu kolektywy i pojedyncze osoby mogłyby wymieniać się tym co produkują i zgłaszać swoje potrzeby.

Jak będę miał sprawnego swojego kompa, to spróbuje pokombinować coś ze skryptami.

W Polsce działają różne kolektywy produkujące różne rzeczy, ewentualnie świadczące usługi, jest im obecnie dość ciężko z tego względu, że są albo mało znane lub nieznane wcale, ewentualnie działają lokalnie. Jeśli na początek stworzymy platformę dla takich ludzi możemy łatwo zintegrować środowiska we wspólnym projekcie. Nie wyobrażam sobie, że to od razu będzie coś wielkiego, ale zawsze się zaczyna od małych rzeczy.
Już myślałem o portalu, który spełniałby rolę wirtualnego rynku, ale są problemy, które w takim działaniu będziemy musieli przeskoczyć (jak np. konkurencja na rynku).

Co do przewożenia towarów czy surowców to znajdą się pewnie osoby, które podróżują często (ja czasem śmigam to do warszawy, wrocławia), mogą wozić fanty.

Sid jasne, o niczym innym nie mówię. Jak coś robić to porządnie
Co do logo to wolałbym przeskoczyć ten element ^^ Nie chciałbym byśmy wpadli w sidła "wyrabiania marki".

a czy przez internet mozna cos zdzialac "dla" takiej spoldzielni?

Kurcze na ten czas nie widze jakoś spółdzielni nie operującej gotówką, z kilku powodów np. nawet produkcja tiszirtów wymaga kapitału początkowego na otwrcie choćby szwalni, czy na kupno materiału ze szwalni, bo póki co nie realne wydaje się posiadanie prze członków spółdzielni owiec, szwalni, krojni, sitodruku itd - napewno na którymś etapie bedzie trzeba komuś za coś zapłacić. Dlatego widze inną drogę, co zobrazuje na takim przykładzie: jest sobie wieś, miasteczko, miasto kilka zaradnych osób otwiera sklep spożywczy - na wsi jeden, w miasteczku dwa, w mieście trzy i więcej - może to być jakiś wege-sklep, czy eko(zeby przy okazji promować wiadome wartości - przy okazji można nawiązać nowe znajomości i współprace z rolnikami, przetwórcami itd) w swoim środowisku rozpuszczają wici, żeby znajomi u nich kupowali, sympatycy, ich rodziny i jak nawiecej luda; ogłaszają że nie działają dla zysku, choć operują pieniędzmi, a dla dobra klientów i włąsnego środowiska, lokalnej społeczności, gdyż po opłaceni niezbednych opłat(niestety podatki, prad, wynajem itd) no i wynagrodzenia dla sprzedawcy reszta przychodu jest odkładana z przeznaczeniem na rózne inwestycje np. na otwarcie kolejnego sklepu, i kolejnego, by potem w miare wzrostu przychodów otworzyć własny magazyn, hurtownie(hurtownie nie byłby powoływane dla zysku, a jedynie po to, aby towar po niższych cenach zakupywać u producentów, rolników, przetwórców; oczywiście pracownik hurtwoni mógłby otrzymywać wynagrodzenie)
czym wyeliminować pośredników więc potem albo obniżyć ceny albo nie obniżać ale tez nie podwyzszać, a kumulować jeszcze więcej z przychodów sklepów i przeznaczać to na kolejne inwestycje np. plac zabaw dla dzieci osób z osiedla obok sklepu, jakgdyby w podziękowaniu i w uznaniu ich wkłądu. oczywiście mogłyby to być inne cele, np. jakiś punkt usługowy, jakiś zakładzik produkcyjny itp. ...w każdym momencie działania tych spółdzielni należało by podkreślać, że każdy może decydować o tym czego mu brakuje w sklepie, mógłby uczestniczyć w podejmowaniu decyzji o kolejnych inwestycjach...

gdyby takie sklepy były rozsiane po całej polsce i gdyby współpracowały tzn. poza swoimi celami lokalnym, dyskutowały na wspólnym forum i w danym momencie podejmowały się jakiedoś większego planu na co przeznaczały cześc swych przychodów, to kto wie co by z tego wyrosło; na pewno realna alternatywa jest w zasięgu ręki, bo gdy nie ma 'kapitału' na otwrcie sklepu, a pewnie większość z nas go nie posiada - ja nie - to wystarczy sięgnąć po broń naszego wroga, czyli jakieś środki unijne, czy z urzedów pracy, albo jakiś fundacji i rozkręcić spółdzielnie - przecież nikt z urzedników nie musi się dowiedzieć co w trawie piszczy, wystarczy żeby formalnie mieli tylko wszystko cacy

aha, no i chyba już nie muszę dodawać że na artykuły spożywcze jest rzeczywisty popyt w środowisku i nie tylko w środowisku, a wkraczając na te drogę można by np. wywalczyć niższe ceny dla artykułów zdrowych, smacznych wyprodukowanych bez szkody dla innych.

narazie tyle, sory za błędy, pisałem na jednym oddechu